韓正

原標題：韓正“書(shū)房”暢談上海自貿試驗：總書(shū)記和總理直接推動(dòng)

核心提示：10月25日，韓正就“中國（上海）自由貿易試驗區”話(huà)題接受東方早報專(zhuān)訪(fǎng)時(shí)稱(chēng)：“中間的籌備環(huán)節，總書(shū)記還專(zhuān)門(mén)聽(tīng)取了匯報。到7月初，國務(wù)院常務(wù)會(huì )議進(jìn)行討論；8月，中央政治局會(huì )議進(jìn)行了專(zhuān)門(mén)討論。決策如此迅速、如此快、如此高層，這一次是黨中央、國務(wù)院直接推動(dòng)，總書(shū)記、總理直接推動(dòng)，要不哪有那么快。”

上?？灯铰肥形?號樓，韓正的辦公室外間的會(huì )議兼接待室更像一間書(shū)房，由于三面墻擺滿(mǎn)了書(shū)柜，使中間的會(huì )議桌顯得有些擁擠。透過(guò)會(huì )議室通往里間的門(mén)，可以看到辦公桌和一對米色的沙發(fā)。

10月25日是個(gè)周五，上海自由貿易區成立滿(mǎn)四周。這位59歲的中央政治局委員兼上海市委書(shū)記在這里接受了記者專(zhuān)訪(fǎng)。這是自貿區成立后的首次采訪(fǎng)。雖然事前遞交了采訪(fǎng)題綱，不過(guò)在我們交談時(shí)，韓正面前沒(méi)有準備好的講稿，似乎所有的答案盡在心中。

“上海自貿區”是今年中國經(jīng)濟生活中的熱詞，數月來(lái)引起了海內外巨大的關(guān)注、議論、期望和猜測。自7月間被正式命名為“中國（上海）自由貿易試驗區”后，今年8月30日全國人大常委會(huì )正式通過(guò)決議，授權國務(wù)院在上海自貿區調整有關(guān)法律規定的行政審批，9月29日自貿區正式掛牌。

如今，驅車(chē)前往位于浦東的自貿區，不會(huì )迷路。因為從上海浦西往東而行，還沒(méi)有跨過(guò)黃浦江，就有路牌指向“中國（上海）自由貿易試驗區”，進(jìn)入浦東，幾乎所有的關(guān)鍵路段路牌都有標識。

這28平方公里承接自貿試驗區政策落地的土地，位于上海市東部臨海，涵蓋了四片海關(guān)特殊監管區：外高橋保稅區、外高橋保稅物流園區、浦東機場(chǎng)綜合保稅區和洋山保稅港區。四片區域從北到南呈點(diǎn)狀分布在上海東部沿海，與區外沒(méi)有物理意義上的隔斷。

在未來(lái)的三年中，這28平方公里將成為中國未來(lái)改革的重要風(fēng)向標。上海自貿區的這場(chǎng)改革試驗究竟有什么樣的立意和構想？會(huì )有哪些制度性突破？其成果將如何惠及上海、推至全國？

而且，自貿區究竟經(jīng)歷了什么樣的高層決策過(guò)程？

在一個(gè)半小時(shí)的采訪(fǎng)中，韓正回答了我的所有問(wèn)題。談起自貿區本身，他說(shuō)得最多的是“創(chuàng )新”與“可復制”；而談及籌劃和決策過(guò)程時(shí)，他坦承“開(kāi)始沒(méi)想到搞這么大”，后來(lái)得到最高層肯定和直接推動(dòng)，是因為“和國家的戰略需求對接了??”

這里刊登的是采訪(fǎng)實(shí)錄。

負面清單：顛覆性的改革

記者：自貿區的基本構想和立意是什么？

韓正：這次自貿區設立是很大的突破。根本沒(méi)有優(yōu)惠政策，整個(gè)設計就是堅持自主創(chuàng )新、體制創(chuàng )新，以市場(chǎng)為導向，真正讓市場(chǎng)在資源配置中發(fā)揮作用，建立起更完善的市場(chǎng)機制。

改革的核心是要轉變政府職能，不能成為口號。當前最重要是改革行政審批制度?，F在審批制度不合理因素太多，很多審批都與市場(chǎng)格格不入，與國際通行規則格格不入，直接影響我們提升國際競爭力。

自貿區的體制創(chuàng )新，就是既要推進(jìn)市場(chǎng)經(jīng)濟體制的構建，又要與國際通行規則相銜接，在此過(guò)程中還要充分考慮到符合中國特點(diǎn)，不是照搬。自貿區要做的事情，正是體制和機制的創(chuàng )新，而且要在制度上可復制。我們的任務(wù)，是復制出能在全國推廣的創(chuàng )新做法。

記者：那有什么具體舉措呢？

韓正：要實(shí)現投資貿易的便利化呀。第一個(gè)就是投資領(lǐng)域改革，核心是打破現在的審批制度。要創(chuàng )造進(jìn)一步的開(kāi)放和便利，外資在準入前就實(shí)行開(kāi)放，這是有顛覆性的制度設計。要探索，通過(guò)政府公布負面資清單，告訴社會(huì )，告訴企業(yè)，什么是不能干的。除了這個(gè)以外，要干什么、怎么干，是企業(yè)自己決定，不是政府審批。政府只說(shuō)什么不能干。這就有所謂負面列表。

和過(guò)去比，政府的管理方式是顛覆性的。過(guò)去是企業(yè)不知道什么能干什么不能干，反正時(shí)刻在變化。然后就提交報告，審批，還要來(lái)個(gè)經(jīng)濟效益評估。政府為什么要管這個(gè)呢？一個(gè)民營(yíng)企業(yè)到國外投資，賺到了錢(qián)，還要報告。所以很多報告是沒(méi)有必要的，要搞準入前國民待遇，搞負面清單。新中國成立以后，自貿區有了第一張負面清單。

記者：但現在公布的清單與發(fā)改委投資目錄的內容差不多呀。

韓正：這至少是審批過(guò)程不一樣了，另外，這是“2013年版”，管理從負面清單開(kāi)始取得了共識。以后會(huì )有（20）14年版、（20）15年版、（20）16年版。全國人大通過(guò)，給了我們三年時(shí)間，我們會(huì )每年進(jìn)步，再不斷完善。

記者：在這個(gè)過(guò)程中，清單上的內容就會(huì )減少吧？

韓正：（笑）可以（20）14年辦，（20）15年辦，（20）16年辦，循序漸進(jìn)，這樣也容易統一思想。如果把（20）16年辦的事，現在就拿出來(lái)，看似合理，實(shí)際走不通?，F在好不容易走到這一步。還真的是靠總書(shū)記、總理，靠中央和國務(wù)院推進(jìn)，靠各部門(mén)支持。

這是顛覆性的改革大動(dòng)作，這樣一來(lái)就不要審批了。企業(yè)拿工商執照，注冊，過(guò)去是分類(lèi)的，現在只有一個(gè)。過(guò)去分幾大類(lèi)，樣子也不一樣?，F在只有一張，而且真正做到先照后證，在自貿區先行。按過(guò)去的辦法，大概最快的企業(yè)執照在材料齊全后，也得一個(gè)月才能辦成——這其實(shí)是很難，得什么都齊，百里挑一?，F在我們是幾天絕對能拿到，全部辦好、發(fā)好，先照后證，不需要有了證明再去拿執照。有了執照以后，至于你以后產(chǎn)品怎么樣，是以后的事。這是第一個(gè)，投資領(lǐng)域是放開(kāi)的。

記者：自貿區將來(lái)會(huì )如何對待國有壟斷企業(yè)的投資？

韓正：一句話(huà)，準入前國民待遇。這個(gè)制度是全透明的。政府不會(huì )實(shí)行兩種制度，完全是平等的。完全是公開(kāi)的、法治的，不能有模糊交易。

金融改革“四大塊”

“我的想法，就是用開(kāi)放倒逼改革，改革的步子要更大，但必須符合國家安全，防范金融風(fēng)險，這個(gè)底線(xiàn)不能動(dòng)”

記者：投資之外，第二該是金融了吧？

韓正：對，金融涉及國家的一些重大改革，金融改革是為了更好地服務(wù)實(shí)體經(jīng)濟:

一是資本項下人民幣可兌換，這會(huì )逐步放開(kāi)；二是利率市場(chǎng)化，前幾個(gè)月國務(wù)院一直在強調利率改革，但是現在的利率市場(chǎng)化只能做到部分貸款的利率市場(chǎng)化，貸款的全部市場(chǎng)化并延伸到存款的市場(chǎng)化，還有很長(cháng)的路要走，要探索。這些會(huì )首先在自貿區進(jìn)行試驗。這些打算已經(jīng)確定了，但細則還沒(méi)出來(lái)，年內會(huì )出來(lái)，當然會(huì )是循序漸進(jìn)的過(guò)程。

再就是人民幣的跨境交易和跨境結算。這就要對監管提出更高要求，設計一整套新的監管模式。國務(wù)院方針定了，主管部門(mén)正在設計方案。原則很清楚，風(fēng)險能控制到什么程度，就開(kāi)放到什么程度。這個(gè)不能胡來(lái)。開(kāi)放、改革、搞活，和防范風(fēng)險是一致的。要擴大開(kāi)放，并設計出與之相適應的、能夠防范風(fēng)險的監管機制，這是配套的安排。最后一個(gè)是外匯管理的辦法。

金融主要是這四大塊，這四大塊方案會(huì )公布，但實(shí)施細則會(huì )逐步公布，不是一步到位。路，要一步步走。

記者：你說(shuō)防止風(fēng)險，是指外部對自貿區的風(fēng)險？

韓正：自貿區和外面是打通的，和里面有一道“防火墻”。所謂“防火墻”，就是要設定嚴格的政策制度、防范風(fēng)險的制度。因為自貿區是“境內關(guān)外”，所以對與外面打通時(shí)的風(fēng)險防范也必須包括在內。

很多東西還在逐步出臺。我的想法，就是用開(kāi)放倒逼改革，改革的步子要更大，但必須符合國家安全，防范金融風(fēng)險，這個(gè)底線(xiàn)不能動(dòng)?，F在實(shí)施細則的其他內容已經(jīng)準備得差不多了，主要是防范風(fēng)險這一塊還要繼續推敲。

記者：其實(shí)，當利率市場(chǎng)化或資本項下適度放開(kāi)在上海自貿區推出試點(diǎn)后，金融套利行為是必然的。在容忍正常的套利行為和維護金融秩序方面如何平衡？應當掌握什么樣的政策理念？

韓正：現在正在由人民銀行來(lái)制定政策。我相信，一定會(huì )想到弊端和漏洞，監管要跟上。不能一方面改革，一方面存在發(fā)展風(fēng)險，這是不行的。防范風(fēng)險，是我們推進(jìn)改革的一條底線(xiàn)，不能突破。改革的步子有多大，取決于我們防范風(fēng)險的能力有多大。絕對不能引起系統性和全局性金融風(fēng)險，這是底線(xiàn)，一定要避免。

記者：投資和金融之外，還有哪些亮點(diǎn)？

韓正：貿易這一塊，涉及到海關(guān)監管方法更新。先通關(guān)，后查驗，這對海關(guān)監管是一個(gè)很重大的創(chuàng )新。今后，在貿易便利化方面，我們還有其他一些便利，包括航運、貿易及相關(guān)服務(wù)業(yè)的開(kāi)放，肯定要在自貿區里面的試點(diǎn)逐步放開(kāi)?？偟膩?lái)講，不能寄希望于自貿區一掛牌就什么都到位，它是一個(gè)逐步到位的過(guò)程。整個(gè)過(guò)程是中央給我們的三年，三年要拿出一整套可復制、可推廣的方案。

上海、香港和中國

“自貿區的做法既是國家戰略，上海也要實(shí)施。如果上海都不能推廣，還推到哪里？”

記者：今后上海自貿區取得成功，那與香港有什么異同呢？是不是成了“長(cháng)三角”的香港？

韓正：我看不能這么簡(jiǎn)單理解。因為還是不一樣的：香港是自由港，上海自貿區和香港是相互促進(jìn)、相互補充的關(guān)系，做成了，既利上海，也利香港，更利國家，是“三贏(yíng)”。香港的記者老問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題，我就說(shuō)，香港的金融發(fā)展，現在無(wú)論是基礎條件還是人才聚集，都遠勝于上海。上海應當向香港學(xué)習。上海自貿區和香港的情況還不是一回事。香港是針對金融業(yè)，全開(kāi)放的。我們自貿區主要還是針對服務(wù)企業(yè)的，也不是簡(jiǎn)單的離岸貿易，只是對企業(yè)提供便利化，改革現在不合理的制度，對企業(yè)提供更良好、更符合的市場(chǎng)經(jīng)濟需求的服務(wù)。所以不存在和香港的競爭，在發(fā)展過(guò)程中可能會(huì )借鑒香港的做法。

記者：上海今年經(jīng)濟增長(cháng)也出現了下滑。自貿區對上海經(jīng)濟發(fā)展，是不是可以有些直接推動(dòng)力？

韓正：上海的經(jīng)濟發(fā)展已經(jīng)很好了，不能再高了。從1月到9月，我們的增長(cháng)是7.7%，年度目標是7.5％。未來(lái)幾年，上海有7％的增長(cháng)就完全可以了。我們現在主要關(guān)注點(diǎn)根本不在于GDP增長(cháng)多少，主要是推進(jìn)改革，促進(jìn)轉型。創(chuàng )新和轉型是主要任務(wù)。適當增長(cháng)緩一點(diǎn)，把主要精力放在創(chuàng )新和轉型上。

上海經(jīng)濟發(fā)展的導向是三條：一是經(jīng)濟發(fā)展的質(zhì)量效益和結構優(yōu)化?？偭拷^對不是追求的首要目標。我們的首要目標是質(zhì)量和效益，靠結構優(yōu)化來(lái)保證。我們的導向很明確，也設定了一系列的指標。至少看看上海天氣，還是全國最好的十大城市之一。

第二就是環(huán)境導向。上海到現在這一步，改革也好，發(fā)展也好，國際金融中心也好，當然不能再走破壞環(huán)境、再治理環(huán)境的路，每一步都不能破壞環(huán)境，應當改善環(huán)境。每走一步都得有這樣的制約。從我們來(lái)講，水環(huán)境的治理，大氣環(huán)境的治理都很重要。大氣環(huán)境的治理不僅僅取決于我們自己，但我們可以有所作為。環(huán)境太重要了。宜居城市首要的是好的環(huán)境。

第三就是改善民生的導向。讓老百姓日子越過(guò)越好。經(jīng)濟發(fā)展了，老百姓的生活水平提高了，標準越來(lái)越高，質(zhì)量越來(lái)越好，上海這樣的大城市總是要讓老百姓生活得更好一點(diǎn)。你要了解，上海的老百姓關(guān)心的是什么？我們怎么盡力而為、也量力而行，能把老百姓的生活安排得好一點(diǎn)，讓他們感受到變化。不是統計數據的變化，而是讓他們切身感受到，他的生活質(zhì)量水平在提高，感受到積極的變化。

我們的創(chuàng )新轉型發(fā)展，就是這三個(gè)導向，我們馬上要把它們排到明年的工作計劃里。

記者：自貿區對上海的發(fā)展目標有什么幫助呢？是自貿區完成國家的任務(wù)，上海做自己的事？還是互相促進(jìn)的？

韓正：自貿區就是要完全探索出一條創(chuàng )新轉型之路。自貿區的做法既是國家戰略，上海也要實(shí)施。如果上海都不能推廣，還推到哪里？

記者：上海是不是可以先推廣？

韓正：涉及國家層面的，由國家授權；涉及到地方的，我馬上可以做。這次是全國人大授權，現在需要依法行政。我們就是創(chuàng )新轉型。

總書(shū)記和總理在推動(dòng)

“開(kāi)始沒(méi)有想得這么大，只是想在提供投資貿易便利方面，在創(chuàng )新驅動(dòng)和轉型發(fā)展上，上海如何能走出一條新路。研究到一定程度，就和國家層面的戰略需求對接了”

記者：可否透露一下，自貿區這個(gè)想法的由來(lái)？

韓正：這事研究了一年多。開(kāi)始沒(méi)有想得這么大，只是想在提供投資貿易便利方面，在創(chuàng )新驅動(dòng)和轉型發(fā)展上，上海如何能走出一條新路，是圍繞上海國際金融貿易中心的發(fā)展的考慮。研究到一定程度，就和國家層面的戰略需求對接了；對接到一定程度，我們就越來(lái)越感覺(jué)到，我們考慮的方向是對的，研究是有價(jià)值的。

在十八大以后，這些研究成果就形成了初步方案。成果和方案不一樣，方案就提出了方向、目標、和指導原則。十八大以后，我們有個(gè)初步的方案，不是現在的方案。

在今年3月全國“兩會(huì )”期間，習近平總書(shū)記參加上海代表團討論的時(shí)候，我們向他口頭報告了這一想法，得到他的充分肯定。

然后是今年3月28日，李克強在出任總理以后第一次到地方考察，在“長(cháng)三角”，來(lái)到上海后，市委、市政府直接向他做了匯報，也得到他的高度肯定，他認為這符合國家戰略。

總書(shū)記的肯定和總理的肯定使我們很受鼓勵。兩位主要領(lǐng)導都希望上海加快完善方案，按程序報黨中央、國務(wù)院決策，我們也就按這個(gè)指示積極推進(jìn)。在這個(gè)過(guò)程中，也向國務(wù)院的分管領(lǐng)導做了匯報，包括張高麗常務(wù)副總理和汪洋副總理。我們也向國務(wù)院的相關(guān)部門(mén)做了匯報，得到了他們的高度肯定。

記者：你剛才說(shuō)到研究了一年多，從什么時(shí)候開(kāi)始算？

韓正：去年年初開(kāi)始，俞書(shū)記（編者注：時(shí)任上海市委書(shū)記俞正聲）聽(tīng)過(guò)專(zhuān)門(mén)匯報。他在自貿區的改革中，是全力支持、全力推進(jìn)。他主張，就是要制度大創(chuàng )新，只有制度創(chuàng )新，這個(gè)事業(yè)才有意義。

記者：這事后來(lái)制定方案，牽涉到國務(wù)院多少個(gè)部門(mén)？

韓正：人民銀行和證監會(huì )、銀監會(huì )、保監會(huì )“一行三會(huì )”，還有發(fā)改委、財政部、商務(wù)部、海關(guān)、工商總局、質(zhì)檢總局等，這些是直接的。相關(guān)部門(mén)就多啦，包括國務(wù)院法制辦等一些職能部門(mén)。他們在和我們討論的時(shí)候，充實(shí)、完善、提升方案，這一段是密切合作。

記者：你們是不是老得往北京跑？

韓正：我帶隊到各部門(mén)匯報，楊市長(cháng)（編者注：上海市市長(cháng)楊雄）帶隊到各部門(mén)匯報，副市長(cháng)帶隊到對口部門(mén)匯報；他們也過(guò)來(lái)商量。因為這事主要是在貿易領(lǐng)域，所以還成立了一個(gè)由商務(wù)部部長(cháng)和上海市市長(cháng)擔任“雙組長(cháng)”的工作小組。市里各局也直接和相關(guān)部委的司局一級面談，關(guān)系很密切。中央部委給了我們大量指導，為我們完善方案提了許多寶貴意見(jiàn)。

我們當時(shí)報的名稱(chēng)是“上海自由貿易園區”。“中國”兩個(gè)字，是7月初國務(wù)院常務(wù)會(huì )議在討論的時(shí)候，國務(wù)院主要領(lǐng)導同志定的。國務(wù)院定的叫“中國上海自由貿易試驗區”。后來(lái)我們學(xué)習理解，這是國家戰略，還是個(gè)試驗，要探索的。

在中間的籌備環(huán)節，總書(shū)記還專(zhuān)門(mén)聽(tīng)取了匯報。到7月初，國務(wù)院常務(wù)會(huì )議進(jìn)行討論；8月，中央政治局會(huì )議進(jìn)行了專(zhuān)門(mén)討論。決策如此迅速、如此快、如此高層，這一次是黨中央、國務(wù)院直接推動(dòng)，總書(shū)記、總理直接推動(dòng)，要不哪有那么快。

到8月30日，全國人大常委會(huì )通過(guò)了“授權國務(wù)院在中國（上海）自由貿易試驗區暫時(shí)調整有關(guān)法律規定的行政審批的決定”。

記者：聽(tīng)說(shuō)總理問(wèn)過(guò)你，“要政策還是要改革”，這是真的嗎？

韓正：是這樣，3月28日總理在上海，我和楊雄市長(cháng)去匯報。他聽(tīng)了以后，覺(jué)得是個(gè)制度創(chuàng )新，就說(shuō)，“不談優(yōu)惠政策，就談制度創(chuàng )新。你們是不是這么想的？”我們表示就是這個(gè)意思。

我是這么表態(tài)的：國家要求我們探索試點(diǎn)的，我們全力探索試點(diǎn)，力爭辦好；國家要求我們不做的事情，我們堅決不做。

什么不做？3月28日，我提出三不：絕不允許走私、偷稅漏稅；絕不允許涉及“黃賭毒”——因為人家認為這里可以開(kāi)賭場(chǎng)、色情業(yè)服務(wù)，就完了；絕不涉及意識形態(tài)。我們當時(shí)是和中央說(shuō)清楚的，就是探索經(jīng)濟體制改革和行政管理體制改革的問(wèn)題，探索出可復制、可推廣的經(jīng)驗。

所以我們現在應當說(shuō)全市上下目標清晰，指導思想非常明確，突破口也已經(jīng)聚焦。我對此充滿(mǎn)信心。我們每個(gè)季度會(huì )有跟蹤，每半年會(huì )有評估。只給我們三年時(shí)間，一晃就過(guò)去了，得抓緊。

記者：所有創(chuàng )新只限于28平方公里嗎？是否可與上海的“四個(gè)中心”——經(jīng)濟中心、金融中心、貿易中心和航運中心，這個(gè)大的戰略目標直接對接？

韓正：現在自貿區所有的政策，都局限在28平方公里，要擴大，必須有中央的授權。在28平方公里之內，上述中心，例如，金融中心和航運中心的做法，都要實(shí)施一套創(chuàng )新制度。外面實(shí)施要有中央批準。

記者：那在上海實(shí)施，會(huì )不會(huì )比全國早一步呢？

韓正：那也需要中央批準。外面怎么想象都可以，但我現在強調的就是28平方公里。

記者：自貿區設計的時(shí)候，為什么想到28平方公里？不搞大一些？